ごみ処理に関する会見の内容について（平成22年1月29日分）
記者会見議事録
会見概要
日時 ： 平成22年1月29日金曜日 午前11時から
場所 ： 市役所801会議室
出席者 ： 澤井宏文市長、川西善文副市長、川嵜博総務部長、音野清継市民生活部長
会見内容
市長
報道関係各位には、突然のご参集を賜り、ありがとうございます。
本市のごみ処理に関し、不適正な事務処理がございました。事実を重く受け止め、まずもって、市民のみなさんに深くおわび申し上げます。原因の究明及び再発の防止のため、また、職員の綱紀の保持、及び服務規律の確保についての具体策を検討するよう指示を出したところです。今後は職員一人ひとりが公務の基本である、公務員の基本であるコンプライアンスの考え方を徹底し、不正を許さない職場風土の構築に向け、不退転の決意で取り組んで参ります。
司会
引き続き担当部長であります音野市民生活部長のほうより、事実説明を行っていただきますので、よろしくお願いします。
市民生活部長
市民生活部長をさせていただいている音野です。すみませんが、ちょっと座って説明させていただきます。今回の報道されました本市の搬入券の今までの経過、流れについて説明させていただきたいと思います。2業者の搬入の経過につきましては、一業者につきましては、昭和45年頃から、もう一業者につきましては平成10年頃から、その当時にありました松原市立清掃工場のほうに搬入されておりました。
平成14年11月を持ちまして、本市の松原市立立部清掃工場は閉鎖になる段階で大阪市のほうのご協力をいただいて大阪市平野清掃工場のほうに搬入させていただく段階で、今までの経過を持ったその2業者を搬入券という形の中で券を交付してきたというのが今までの流れでございます。
記者
この後、どうするのか？ 今回違法状態を放置していた、見逃していたことになるそういう認識ですかということと、この後問題の所在の追求などやるんでしょうか？
総務部長
この事案につきましては、私どものほうにはいってきた時点で市長のほうにご報告もし、市長のほうから、このゴミ処理の問題について、原因をきっちり追求しなさい。その上で、現状を把握した上での解決策、これについても、きちんと対応するように指示がございました。今、仮称ではございますが、松原市事務の適正化・再発防止対策委員会、これを来週早々にでも立ち上げて、原因の究明、それから再発防止それから改善策等々検討してみたいなとこういうふうに考えています。
記者
組織の概要は？ メンバーとか、委員長とか？
総務部長
今後全庁的に対応していく必要もあるということで、本市の部長級職員をすべて委員という形で対応をしてまいります。それと、それぞれの作業に入っていくという中では、実務に精通している課長級職員を約12名程度予定している。充てた中で詳細について検討してもらう組織を委員会の下に部会という形で立ち上げていきたいと考えています。
記者
リーダーはどなたがつとめるのですか？
総務部長
委員長につきましては副市長を考えています。
記者
そもそも、搬入券というのは、市が許可している業者にのみ渡されるものなのか。どういった業者にわたされるものなのか。
市民生活部長
先ほど経過を説明させていただいたとおり、平成14年11月末を持って市立清掃工場を廃止するまでは、搬入券というものはなかった。大阪市の平野清掃工場に、本市のごみを搬入させていただく中におきましては、許可業者も踏まえて搬入券を発行させていただいていたのが現状です。
記者
許可している業者は現在3社ですね。それ以外にも、許可しない業者がある。許可しないで正式にゴミの搬入はできるものなのか。
市民生活部長
いや、報道されたとおり、法的にどうかという形は当然ある。ただ言いましたとおり、いままでの経過を踏まえた中で、当時の職員等々の、法的な認識が不適正であったかも分からないが、それを引き継ぐ中で、大阪市の清掃工場に搬入させていただく段階でその事業者において搬入券という形をとってきたのが経過だということです。
記者
以前から松原市内のごみ収集・運搬に当たっていた業者はその3社以外に2社しかないということですか？
市民生活部長
本市で清掃工場を持っている中にあたりましては、その収集・運搬の形態にいろいろあろうかと思うんですけど、市の清掃工場がある中では、日々、個人のかたや事業者がごみを自前で持ちこまれる。そのへんは清掃工場で受け入れていた。ただ、今回の事業者に関しては、ある一定、そのまま引継ぐような形で、平野清掃工場に入る段階で、搬入券というような取り扱いになった。
記者
では、なぜ搬入券を渡したのですか。最大の理由を教えていただきたい。
市民生活部長
各個人さん等々が持ってこられる可能性のある日々の持ち込みは件数的、回数的に非常に少ない、同じ業者さんがほとんどない状態であると、ただ、この事業者さんに関してはある一定、定期的、定量的な量を持ち込まれていた。それを、本市の清掃工場がなくなる中で、どういう風な搬入処分をするかという形の中で過去の経過も踏まえて、本市が搬入する大阪市平野清掃工場さんのほうへ搬入という形で券を交付した。
記者
量が多かったからそのまま交付したのか。
市民生活部長
量が多かったからというのではなく、定期的に搬入されているというたぶん認識であろうと、それが適正であったかどうかは、今から思えば当時の考え方が不適正かなというのは一つ見えてくるところであろう。
記者
定期的に搬入するのであれば、それこそ、市としてちゃんと許可業者にするとか一定の判断をするべきではないか。
市民生活部長
本市の許可業者におきましては、今も3業者さんが許可業者であると、当時、今言いましたように、日々の持ち込みの量や回数等々を踏まえる中で、当時の職員さんの考え方の中で3許可業者、これで松原市の一般の家庭ゴミはほぼ全部カバーできているという認識の中でそれ以外のちょっと持ちこまれる量に関して、日々の持ち込みという形で清掃工場で受けていった。その件数がひょとしたら増えていったのかなという、今からの認識です。
記者
昭和45年あるいは平成10年から平成14年まで、当時の松原市立の清掃工場に持ち込んでいたというこれは違法状態にはならないでしょうか。
市民生活部長
先ほどからちょっと言わせていただいている、当時の職員さんの考え方が不適正な部分があったかも分からないですけれども、その持ち込みの方法ですわね。自家、自分のゴミを持ち込んでいただく、先ほど言わしていただいてますように、日々持ってきていただく分にはそのまま搬入していただく、そのひとつの考え方としまして、搬入するにあたって、車とか何も手段のない人を代理でちょっとお頼みして運んでいるという認識が延々とつづいてきたのかなという、その量的、台数的にいわれて、非常に多いやないかというのは、どこかの時点で適正に対応するべきであったのかなと、今思えばそういう結果になる。
記者
今回、無許可の2業者が持ち込んでいたのは事業系ゴミですか。
市民生活部長
事業系一般廃棄物です。家庭ごみに関しては、完全に3許可業者と松原市の直営という形で収集・運搬しています。
記者
許可している3業者に加えて、平野工場になったときに、2業者を加えるという判断は何故しなかったのか。
市民生活部長
当時の判断もあろうと思いますし、その実績が確かにその2業者さんはそこそこあったかもわかりません。ただその2業者だけではなかったかもわからないんです。今言いましたとおり持ち込みというのは日々自分とこのゴミですというような形で受けていたという事実もございます。ただ、許可を出すにあたっては、やはりある一定の要件もしくはその2業者でいいのかというような判断も叩いていかなあかんと、それをどこでどういうふうな形で許可をどこまで広げるかというのが、ちょっとあったんかなと、その判断の中で、先ほど言いました3許可業者、その辺の中で、対応はほぼできていると、今から言えば、それはこじつけかという話にはなるかも分かりませんが、当時ではそういう判断だったんだなと。
記者
先ほどの市長コメント、不適切な事務処理ということですが、基本的に便宜供与ということでいいですか。
総務部長
当初のきっかけと申しましょうか、2業者が立部のほうに入っていた、この辺の経過も現在、きちっとわれわれのほうでも状況を把握できておりません。先ほど申しました委員会の中で、この辺りについても、きちっと把握させてもらいたい、そのための調査を行っていきたいと考えています。以前から入っていた、既成の事実がある業者について、市の工場がダイオキシンの関係で廃止せざるを得ない、それに引き続いた形で大阪市の平野工場のほうにも入っていた、その辺の状況も含めて我々のほうで、調査をして、事実関係の解明を図っていきたいと考えています。
記者
平野工場に移行した段階において搬入券を交付していたということは、便宜供与を図っていたということでいいですか。YESかNOでお答え願います。
総務部長
便宜を図っていたという意識はないと思います。
記者
その理由は何ですか？
総務部長
経過をつかんでいませんので、つまり、なぜ2業者が入ったかという状況を把握していませんので、なんとも申し上げにくい部分はあります。3社の許可業者に加えて無許可の2業者が立部に入っていたのは事実です。その立部に入っていた業者を、ごみの処理といいますか、引き続き行っていく必要があるということで、あとの2業者につきましても、許可業者に添った形で搬入券を交付したのではないかと。これはあくまで、今現時点での推測でありますが、その辺についても確認をしていきたい。このように思います。
記者
当時も違法であるという認識はあったはずですよね。違法であるのに渡していたのですから。
総務部長
その辺りも含めて調査していきたい。違法、適法という認識そのものが過去からどうだったのかというそういうことだと思っております。ただ、平成14年の清掃工場廃止の段階で今おっしゃったような検収もやっておかなければならなかったのかなとも思いますが、その時点で、詳細についての調査はできておりませんが、職員として、違法な状態と認識した上で、搬入券を交付したというような認識はわれわれ職員は今現在、持っておりません。きちっと調査していきたいと思っております。
記者
無許可の2業者が事業系廃棄物の処理を行ったというのは、ある特定の事業者の出すごみを扱ったということですか？
市民生活部長
そうです。
記者
その2社が扱った業者は複数ということですか。
市民生活部長
今つかんでおる中では、一つの業者さんを件数的にも多く扱っておると現時点では聞いております。
記者
それは何件くらいですか？
市民生活部長
今現在報告を受けているのは一社は約160くらいです。他は4事業所と、病院の系列で3つの病院関係です。
記者
昭和45年くらいから始まったということなんですが、そのころから3許可業者制度はあったのですか。
市民生活部長
今、職員の方が確認をしております。その時点では、3業者さんで許可だと。
記者
それから、数十年に渡って、違法な収集、運搬を認識しつつ黙認してきたという理解でよろしいでしょうか。
市民生活部長
違法だというか不適切というか、当時の法の不適切、法の解釈がどうであったかというのもあろうかと思いますが、当然、違法という判断をする中ではなんらかの手を打っていたであろうと、今の段階では考えるところです。その段階での考え方、先ほども総務部長がお答えしましたように、その辺古い話ですので、私は今どうやったんやというのは認識不足で申し訳ない。法的には不適切な状態であったと認識しています。
記者
どういう場合なら合法なんですか。
市民生活部長
許可業者でないと収集運搬はできないという基本はあります。
記者
違法であったかどうかの判断は、量であったかどうかとイコールですか。ほかにどんな可能性があるのですか？
市民生活部長
その辺の認識といいますか。ほかの可能性というのは、ほとんど今いいましたように、個人さんが持ち込むのがどうであるのかです。
記者
量であるかないかの判断なのですか。
市民生活部長
許可以外ですか。
記者
違法でないとすれば、量ではなかったということですか。
市民生活部長
一つはそういう認識になります。当時の市の清掃工場においては、その量が多い場合には、ごみを検証させていただいて、違法なもの、これは量的に多いのではないのですかということで、拒否とかいうことをしていたのではないかと思います。
記者
むしろ市長にお聞きしたいのですが。コメントで不適正な事務処理についてお詫びしますとありますが、市長ご自身は今回の一連の扱いについての違法性の部分についてはどう認識されておられるのですか。
市長
不適正な事務処理といいますのは、これまでの経過も踏まえて申し上げています。基準といいますのは、ごみの問題もそうですが、きちっと市民に説明できるかできないかに基準を置いています。きちっと説明ができない部分につきましては、行財政改革の面からも改め、また廃止していくということです。ごみの件に関しては過去にだいぶ遡りまして、僕自身が携わっていないとは申し上げませんが、新聞記事をみまして、こういったことがあるのか現状把握をしてもらっている状況です。今の段階では、議会からも疑義が持たれる、市民に対しても説明がきちっとできないという状態であることから不適正であったと冒頭申し上げました。
記者
質問に答えていただきたいのですが。違法性の部分については今は判断し兼ねるということですか。
市長
今そういったところをきちんと調べてくれと申し上げていますので、総務部長、市民生活部長に申し上げています。そこをきちっと把握したうえで、われわれが答えを出したいなと思っております。
ただし、今の段階で、説明ができていなかったということは、疑義を持たれた時点で市民に対して説明をつけていなかったという点では、不適正、そういうところを持たれても仕方がないと思います。
記者
調査委員会はいつごろを目途に立ち上げますか。
市長
来週中には立ち上げて、今申し上げたメンバーで。
総務部長
基本的なお話につきましては、市長のほうにご了解をいただいております。ただ、決裁という形はまだ取れておりませんので、来週早々、市長の決裁を得たうえで正式に立ち上げていくのが、早ければ火曜日、少し遅れるかもしれませんが来週早々には市としての組織をきちんと立ち上げたうえで、そのうえで委員会も早々に開いていく。部会も動かしていく。必ずしも最終的な完結の報告とはならないかもわかりませんが、一つ一つ解明した部分につきましては、市長のほうにも報告という形であげていきたい。
記者
いつごろを目途に結論を公表される予定なのですか。調査期間という意味では。
総務部長
おおむね半年くらいをかけた中で対応していく必要があると思っております。
記者
関係した職員の処分についてお伺いしたいのですが。
総務部長
組織の中の、今現在の事務そのものがどうだったのかという部分は、この委員会でさせてもらいますけれども、職員という部分につきましては、総務部人事課で職員のほうから改めて事情も聞いたなかで、いわゆる処分をするという必要性があるとすれば、それは厳正に対応をしていきたい。ただ、現時点で職員を処分するかしないというのは、わたくしどものほうできちんとした事実確認ができておりませんので、それを並行的に対応していきたいと考えております。
記者
焼却費用を肩代わりしていたという話があるのですが事実なのでしょうか。2業者の焼却費用を市が肩代わりしていたということなんですが。
市民生活部長
大きな意味でいいましたら肩代わりではなく、当然他市のごみではありません。松原市内の事業系であっても一般廃棄物ですので、どういう形であろうが松原市が処分しなければならないという形の認識はあろうかと思います。こういう状態ではなしに、3許可業者で処分しておっても処理量は一緒であって、処理単価は一緒であった。
記者
この2業者がかかわった費用を負担していたのは何年間ですか。
市民生活部長
費用でいいましたら、本市の清掃工場が閉鎖されて平成14年12月から大阪市平野の清掃工場さんへ搬入させていただいてからになります。
記者
松原市さんは有料化していないのですか。
市民生活部長
事業系の廃棄物に関しては今のところ有料化はしておりません。
記者
松原市内で出るごみの量は一緒だから、市が払うお金は変わりないということですが、行く先が無許可の業者なんですよね。変わりないから問題ないという認識ですか。
市民生活部長
問題ないという答弁ではなく、肩代わりして多く払っていたのかという質問にとっていましたので、市として市内の一般廃棄物は行政で対処しなければならない。その量が100であれば100であったということです。ほかのごみを肩代わりして市が払っていたことにはならないのです。量的には100は100ですよということを言わせてもらったつもりです。
記者
絶対量を勘案しても不許可の業者があるんですよね。
市民生活部長
事業系のごみについては無料ですので、どういう形であっても経費的には収集出すかたに関しては何もかかっていない。ただ、ごみ量に関して焼却するにあたって、市の処分費、トン数等々は100は100という形で、市としてはどういう形であろうが市内の一般廃棄物は処分しなければならない。
記者
それは、市全体のどれくらいの割合になるのですか。無許可の業者が処理していた量は処理費用はいくらくらいですか。それは何割くらいですか。
市民生活部長
平成20年度実績で、2業者が平野へ搬入された処理量は3,624トンです。経費に換算しますと、松原市が平成20年度トンあたり大阪市さんのほうへお支払いしている額は、1トンあたり17,400円です。
記者
肩代わりしていたという認識はないということですね。
副市長
事業系のごみは松原市が一般財源で処理するものでございますので、肩代わりしたという認識はございません。
記者
本来なら許可業者がその分を、ちゃんと許可をとっているのだから処理するということだと思うのですが。それを無許可の業者に処理させていたということで便宜供与ということにはならないのですか。
総務部長
特定の業者に市として便宜供与を図っておるというような認識は持っておりません。ただ、現実の問題として、現行で考えると許可を持っていない業者に搬入をさせると、これについて便宜供与かということかなと思うのですが、過去の経過も含めまして、われわれとしてもきちっと何度も申し上げていますが、調査もしたうえで、市として便宜供与にあたるあるいは不適切な部分がある違法な部分があるといった点については、きちっと調査させていただいて、そのうえで、改めて、市民のかたも含めてご報告もしていきたい。そのための調査もしていきたい。
今は、便宜供与を図っておるというようなことを市として持っておるかといわれましても、今現在では、そういうような状況には至っておりません。それも調査をさせていただいたうえで、最終的な判断をしていきたいと思います。
市長
いずれにしましても過去の経過等もきちっと調べて、情報公開させていただきますし、していきます。正すところは正さなければならないのであれば、ごみの問題だけでなく、市としてきちっと市民に説明できる形を今後もすべての事業においてとってまいりますので、これは隠さず皆さんに発表して、市民に発表して、きちっとした形で適正処理をしていきたいと思っております。
